Bedingungsloses Grundeinkommen für Milliardäre?

Vielleicht wird in den nächsten Monaten eine alte Debatte wieder neu aufgetischt. Die Diskussion um ein bedingungslosen Grundeinkommen oder auch Bürgergeld genannt. Würden die Ideen derjenigen umgesetzt werden, die dafür eintreten, würde jeder Bürger vom Kleinkind bis zum Greis monatlich eine Zahlung vom Staat erhalten, mit der er anfangen kann was er möchte. Für mich stellte sich in diesem Zusammenhang eine Frage. Gibt es vielleicht für ein paar Menschen in diesem Land schon ein bedingungsloses Grundeinkommen? Bei meinen Berechnungen habe ich sie gefunden, die Milliardäre.

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Im Zusammenhang mit meinen Berechnungen stellte ich mir parallel dazu eine weitere Frage. Nicht dass ich selber auf diese Frage gekommen wäre, doch in vielen Diskussionen tauchte diese immer wieder auf. Würde ein Milliardär ärmer werden, wenn die prozentuale Inflation höher ist, wie seine Zinsprozente? Aus dem Bauch heraus beantwortete ich diese Frage immer mit einem „Ja“. Wenn die Zinsen geringer ausfallen würden, wie die allgemeinen Preissteigerungen, müsste ein Milliardär theoretisch auch ärmer werden. Doch die Zahlen belehrten mich eines Besseren.

Ich schnappte mir aus diesem Grund einen frisch gebackenen Milliardär, also jemanden der nur über eine Milliarde Euro verfügt. Und wie in jedem neuem Umfeld, besitzt mein ganz persönlicher Mustermilliardär auch noch kein gutes Verhandlungsgeschick bei Banken. Als er bei dieser nachfragte, wie viel Zinsen er auf sein Vermögen von einer Milliarde erhalten würde, teilte man ihm mit, „Bei heutiger Wirtschaftslage sind maximal drei Prozent drin“. Als Nächstes wollte ich eine Inflation, die meinen ehemaligen Berechnungen nahe stand. Mit fünf Prozent, dachte ich mir, müsste ich doch eigentlich langfristig das Vermögen des Milliardärs zum schrumpfen bringen.

Der nächste Schritt waren die monatlichen Ausgaben des Milliardärs. Ich dachte mir, er kann ruhig etwas sparsam mit seinem Geld umgehen und 100.000 Euro monatlich müssten reichen. Macht im ersten Jahr 1,2 Millionen Euro Ausgaben. Nicht vergessen durfte ich bei der Berechnung den Fiskus. Auch der schlägt bei Milliardären erbarmungslos zu. Also schnell in der Wikipedia nachgeschlagen und mal nach sehen, was ein Milliardär an Steuern zahlen müsste. Da mein Milliardär an das Gute im Menschen glaubt und hierfür regelmäßig in die Kirche geht, darf er 27,9951 Prozent von seinen Zinseinnahmen an den Staat als Abgeltungssteuer abführen. Mit diesen Werten fütterte ich eine Exceltabelle und ließ diese für mich arbeiten.

Ich staunte nicht schlecht. Aber irgendwie schaffte ich es nicht meinen Milliardär ärmer zu rechnen. Bereits nach einem Jahr war sein Vermögen um weitere 20 Millionen Euro angewachsen. Im zweiten waren es bereits 21 Millionen Euro, die dazu kamen. Nach weiteren 20 Jahren verfügte mein Milliardär über 1,5 Milliarden Euro. Seine Ausgaben waren im selben Zeitraum aufgrund der Inflation von 1,2 Millionen auf 3,2 Millionen Euro gestiegen. Dem gegenüber standen aber Zinseinnahmen von knapp 45 Millionen also 15 Millionen mehr, wie vor 20 Jahren. Aus diesen Berechnungen musste ich mein Bauchgefühl revidieren. Die Zahlen zeigten eins. Ab einem bestimmten Vermögen, kann man sogar trotz schlechter Inflation, weitere Zuwächse verzeichnen.

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Ich möchte jetzt wirklich keine Neiddebatte lostreten. Wenn jemand für sein Geld hart gearbeitet hat und irgendwann ein solches Volumen auf seinem Konto vorhanden ist, dann sei ihm dies gegönnt. Doch wer bezahlt letztendlich die Zinsen, die für einen kontinuierlichen Zuwachs des Vermögens sorgen? Dies sind wir als Bürger des Landes, durch unsere Steuerzahlungen und den Zinszahlungen der Unternehmen, die in den Verbraucherpreisen stecken. Wer ein solches Vermögen, wie mein Mustermilliardär besitzt, braucht nicht noch Zinsen kassieren. Er könnte theoretisch bedenkenlos von seinem Vermögen leben und dieses aufzehren.

Irgendwie habe ich nach dieser Berechnung ein anderes Gefühl im meinem Magen. Und dies kann ich nur als „flau“ bezeichnen.

Weitere Infos zum Beitrag: Bedingungsloses Grundeinkommen für Milliardäre

Wieviel Zinsen bekommen Millionäre?

Viele Millionäre können ihre Zinsen direkt mit der jeweiligen Bank verhandeln. Mir erzählte einmal ein ehemaliger Bankmitarbeiter, dass bei seiner Bank die Grenze bei 10 Millionen Euro lag. Kam man mit dieser Summe in die Bank, dann wurden die Zinsen individuell ausgehandelt und lagen weit über den üblichen Satz. Der Grund dafür war, bei 10 Million und den daraus rezielten Zinsen konnte die Bank ungefähr einen Arbeitsplatz finanzieren.

 

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Veröffentlicht von

Ronny Siegel

Noch habe ich hier nichts über mich geschrieben, weil so vieles schon auf diesem Blog steht. ;) Diese Bücher habe ich gerade gelesen: Die Tribute von Panem (komplett) Das Schloss Das Parfüm Der Schwarm Der Process Die Kanguruh-Chroniken Das Lied von Eis und Feuer Diese Filme habe ich mir angesehen: Diese Serien habe ich gesehen:

29 Gedanken zu „Bedingungsloses Grundeinkommen für Milliardäre?“

  1. Ein Milliardenvermögen kann man sich niemals erarbeiten.

    Denn auch der beste Unternehmer baut seinen reichtum auf der Leistung seiner untergebenen bzw Arbeiter auf und nicht auf der eigenen Hände Arbeit. Somit ist ganz klar das die Milliardäre zu einem nicht unerheblichen Teil auf Kosten der Allgemeinheit leben.

    Aber so ist das nunmal, der Böse Arbeitslose ist ein Schmarotzer der Sanktioniert werden muss weil er auf Kosten der Allgemeinheit 369 Euro im Monat bezieht. Der Milliardär der 1.2 Millionen Euro im Monat Zinsen auf Kosten der Allgemeinheit zieht der ist das Große Vorbild für Gesellschaft und Politik.

    Karl Marx nannte dieses System seiner Zeit “Kapitalismus”.

  2. Hallo,

    nette Berechnung – aber Du hast vergessen, die inflationsbedingte Wertminderung des Vermögens zu berücksichtigen! Denn nach 21 Jahren bei 5 % Inflation hat das Geld nur noch 36 % der ursprünglichen Kaufkraft. Die angesparten 1,514 Milliarden entsprächen also dem Gegenwert von 543 Millionen in Preisen von heute – immerhin ein Schrumpfen von gut 45 %.

    Mit besten Grüßen
    MPJ

    1. Diesem Rechenirrtum erlag ich auch zum Beginn meiner Berechnungen. Allerdings ist es wichtig zu berücksichtigen, für welche Ausgaben die Inflation gilt?

      Dafür braucht man sich nur die Daten heranzuziehen, die ihrerseits genommen werden, um die Inflation zu berechnen. Und dies ist in Deutschland der besagte und zu Recht umstrittene Warenkorb. Was befindet sich in diesem? Waren, Güter und Ausgaben des täglichen Bedarfs. Somit gilt die für uns allgemein angepriesene Inflationsrate immer auch nur für die Produkte, die sich in diesem Warenkorb befinden. Eine Inflationsberechnung für Immobilien, Betriebsbeteiligungen oder Unternehmenskäufe gibt es nämlich gar nicht.

      Somit darf man auch nicht das gesamte Vermögen der Superreichen mit dem Wert der Inflation bereinigen. Der Wertverlust durch die Inflation betrifft nur die laufenden Ausgaben, auch bei Milliardären. Das Restvermögen wird von diesem Wert nicht angegriffen.

  3. @Piratenpartei Wähler:
    Warum gründest Du nicht ein eigenes Unternehmen? Du wärest doch innerhalb kurzer Zeit ein reicher Mann?
    Oh, Dir ist das Risiko zu groß, dass Du Fehler machst und Dein Kapital verlierst? Du hast keine Lust, Lohnfortzahlung für kranke Mitarbeiter zu zahlen? Dir fehlt der nötige Ehrgeiz und Du willst nicht 24 Stunden am tag für Dein Unternehmen bereitstehen? Du willst Dein Wochenende und Deine Abende für Dich und Deine Familie haben?
    Dann ist ein eigenes Unternehmen nichts für Dich. Die Angst, dass was schief geht. Die Angst, das man sich verkalkuliert hat. Das Finanzamt, dass pünktlich die Umsatzsteuervoranmeldung bekommen will. Wochenenden, die für Abrechnungen geopfert werden wollen. Verantwortung für die eigenen Mitarbeiter. Vielleicht ist das Leben eines Unternehmers gar nicht so leicht und locker wie manche glauben.
    In der Tat ist es wohl unmöglich in einem Leben 1 Mrd. EUR zu erarbeiten. Dennoch gibt es Menschen, die das sehr wohl geschafft haben. Bill Gates zum Beispiel. Steve Jobs ebenfalls. Die Aldibrüder ebenfalls.
    Ich sehe nicht, dass sie das auf Kosten der Allgemeinheit getan haben. Sie hatten eine Idee, waren davon zu 100 % überzeugt und haben sich dafür eingesetzt und sie letztendlich erfolgreich umgesetzt. Die Aldibrüder haften übrigens mit ihrem Privatvermögen für ihre Unternehmen. geht Aldi den Bach runter, verlieren sie alles. Bedenke das immer.

    @Ronny:
    Deine Berechnung basiert auf einem Vermögen von 1 Mrd EUR. Dieses Geld existiert in Deiner Annahme nur als reines Anlagevermögen bei der Bank. Immobilienvermögen und Betriebsbeteiligungen hat Dein Milliardär überhaupt nicht. Das bedeutet aber, dass ihn die Inflation – in Deiner Annahme – mit voller Wucht trifft. Sehr wohl müsstest Du natürlich berücksichtigen, dass die Kaufkraft seines Vermögens deutlich zurückgeht.
    Du verschweigst auch, dass nach 87 Jahren, seine Ausgaben höher sind als seine Einnahmen. Nach 116 Jahren ist er pleite und muss zum Sozialamt.
    Du wirst nun zu Recht anmerken, dass es ihn persönlich nicht tangiert, dass nach 87 Jahren sein Vermögen rückläufig ist, weil er dann längst gestorben sein müsste. Stimmt.
    Dann aber argumentiere ich, dass 1 Mrd. EUR ein extrem hoch gegriffenes Vermögen ist. Wahrscheinlicher sind doch ein paar Millionen EUR. Nehmen wir mal 10 Millionen EUR an. Nehmen wir weiterhin an, dass er sparsam ist und “nur” 10 000 EUR/Monat (was zwar eine Menge Geld, aber nicht exorbitant viel ist) ausgibt. Unter dieser Annahme hat unser Millionär nach 14 Jahren höhere Ausgaben als Einnahmen. Nach 44 Jahren ist er pleite.
    Egal, wie Du es drehst und wendest: Früher oder später ist jeder pleite, wenn die Inflation größer als die Verzinsung ist und die Zinsen die einzige Einnahmequelle ist.
    Daher finde ich, man sollte immer auf dem Teppich bleiben und nicht ständig auf “den Reichen” rumhacken.

    1. Hallo Foxy,

      ich kann deinen Ausführungen leider nicht ganz folgen. (siehe dazu auch Kommentar über deinem Kommentar) Die Inflation betrifft immer nur den Teil der Ausgaben und nicht den Teil des wachsenden Vermögens. Dies liegt daran, dass sich die Berechnung der Inflation aus einem Warenkorb ergibt, der Immobilien, Unternehmensanleihen und Ähnliches nicht berücksichtigt. Dadurch steigen zwar die angenommen Ausgaben des Milliardärs, allerdings nicht in dem Maße wie seine Zinseinnahmen.

      Auch der nette Hinweis mit dem Tragen des Risikos, in deinem Beispiel der Aldibrüder, ist leider nur ein Wunschdenken. Aldi Nord und Aldi Süd sind eine GmbH und Co. OHG. Dies bedeutet im Falle einer Pleite haftet das Unternehmen nur mit seinem Stammkapital. Das Privatvermögen wird nur angegriffen, wenn die Inhaber bei der Führung des Unternehmens eine Straftat begangen haben. Und selbst dieses Risiko kann man über Versicherungen absichern.

      Auch in deinem letzten Beispiel von einem Vermögen von 10 Millionen, vertrete ich die Meinung, selbst bei diesem Vermögen darf es keine Ausbeutung geben. Wer arbeitet und sich dadurch ein gutes finanzielles Polster schafft, dem sei dies gegönnt. Aber wenn man Geld bekommt ohne zu arbeiten, dann rollen sich bei mir die Fußnägel auf. Zinsen zählen aber zum arbeitslosen Einkommen. Und auch diese müssen von Menschen erarbeitet werden. Zu diesen zählen rund 99 Prozent unserer Bevölkerung. Damit habe ich ein Problem und nicht damit, wenn jemand „Reich“ ist.

      Siehe dazu auch: http://www.humane-wirtschaft.de/armut-und-reichtum-driften-auseinander-die-rolle-der-zinsbedingten-umverteilung-helmut-creutz/

      1. Hallo Ronny,

        sicher, die Brüder Karl und Theo Albrecht haben sich in den 1960er Jahren ebenfalls entschlossen ihr Risiko zu begrenzen. Aber selbst bei einer GmbH & Co. OHG muss ein gewisses Grundkapital bei der Gründung in die Firma geflossen sein. Bei einer GmbH mindestens 25 000 EUR.
        Wolfgang Grupp, Inhaber er Trigema GmbH & Co. KG hat beispielsweise angekündigt, die Gesellschaftsform zu wechseln. Er will zukünftig als Einzelunternehmer das Geschäft führen und haftet damit mit seinem Privatvermögen. Es gibt sie also doch noch, die Menschen, die das volle Risiko eingehen.

        Was Deine These angeht, dass die Zinsen schneller wachsen als die Ausgaben, muss ich Dir widersprechen. Rechne es mal nach. Die Ausgaben steigen selbstverständlich schneller als die Einnahmen. Nach einigen Jahren übersteigen die inflationsbereinigten Ausgaben die erwirtschafteten Zinsen. Dadurch schrumpft das Vermögen.
        Noch ein paar Jahre später, ist das Vermögen aufgebraucht, der Millionär pleite.

        Da Du Zinsen ja so verdammst, gehe ich mal davon aus, dass Du selber Deinem Kreditinstitut auch Dein Geld kostenlos zur Verfügung stellst und keine Zinsen dauf bekommst?

        Jeder will für seine Dienstleistung bezahlt werden. Der Dachdecker möchte von Dir Geld, wenn er Dein Dach repariert. Der Bäcker will Geld für die Brötchen, die er gebacken hat. Der Berater will Geld für die Beratung. Und die Bank will Geld für die Dienstleistung, Dir Geld zur Verfügung zu stellen.
        Genauso will die Privatperson Geld von der Bank, wenn er ihr Geld leiht.
        Was sollte auch falsch daran sein, Zinsen zu bekommen? Erwartest Du, dass Dir die Bank kostenlos Geld zur Verfügung stellt? Welchen Anreiz sollte sie dann haben? Pure Nächstenliebe? Banken müssen Geld verdienen können. Genauso wie Aktionäre Anrecht auf eine Dividende haben. Man geht doch nur dann ein Risiko ein, wenn es auch was zu gewinnen gibt.
        Kredite sind wichtig für die Gesellschaft. Sie ermöglichen Unternehmen Expansion, Verbrauchern Ratenkauf und den Kreditgebern einen Profit. Es gewinnen hierbei also alle, nicht nur der Kreditgeber.
        Was passiert, wenn keiner mehr keinem vertraut und daher keiner mehr Geld verleiht, haben wir 2008/2009 ja zu sehen und spüren bekommen. Banken gingen pleite, Unternehmen mussten liquidiert werden. Das kann nicht die Idee sein. Klar haben einige Banken Fehler gemacht. Natürlich sind sehr hohe, wohl zu hohe Risiken eingegangen worden. Aber internationale Vereinbarungen werden das auf Dauer richten. Die Banken werden ein höheres Eigenkapital haben müssen. Das Problem wird daher wahrscheinlich nicht mehr auftreten – zumindest nicht in der extremen Form.

        Dennoch, die nächste Krise kommt bestimmt.

        1. Hallo Foxy,

          ihre Ansichten bezüglich der Entlohnung von Arbeit kann ich nur teilen. Wenn mich ein Bankberater berät oder mir die liquiden Mittel dafür verschafft, wenn ich investieren möchte, dann soll er dafür natürlich auch entlohnt werden. Bei einem Bäcker oder einem Handwerker gilt dies auch. Aber warum benötigen wir hierfür Zinsen? Diese Logik erschließt sich für mich nicht.

          Wenn ich mein Dach decken lasse, bezahle ich dies genau EINMAL. Kommt der Dachdecker zur Kontrolle des Daches einmal im Jahr, wird dieser ebenfalls nur EINMAL von mir bezahlt und eben nur dann wenn er dafür auch etwas macht.

          Bei einem Kredit ist dies ähnlich. Für jeden Kredit fallen Vermittlungsgebühren an, also der Vermittler wird für die Vermittlung bezahlt. Er enthält somit eine gerechte Entlohnung für seine Arbeit. Meistens wird diese Summe mit auf den Kredit aufgerechnet.

          Der Irrsinn von Zinseszinsen wird auch gerne an dem Beispiel des Josephs-Pfennig erklärt. Kurze Erklärung dazu. Ein Pfennig wird im Jahr Null zu 5 Prozent angelegt. Im Jahr 2000 wären die Zinsen auf einen Wert aufgelaufen, der einem Gegenwert von 216 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold entspricht. Wäre dagegen jeder Zins am Ende des Jahres wieder abgeschöpft wurden, würde sich die Gesamtsumme in den letzten 2000 Jahren auf nur 0,995 DM belaufen. Siehe hierzu auch: http://www.freiwirte.de/texte/josephspfennig.pdf

          Ich kann Ihnen erklären wo ich die 0,995 DM herbekommen würde. Allerdings müssten Sie mir erklären, woher sie die 216 Milliarden Erdkugeln aus Gold bekommen wollen. Der Zinseszins ist Mathematisch einfach mal purer Unsinn und wird immer wieder für gesellschaftliche Probleme sorgen. Aber diese Meinung vertreten Sie ja auch.

  4. Hallo Ronny,

    da Du ja so wehement gegen den Zins und Zinseszins bist, gehe ich davon aus, dass Du ebenfalls auf Zinsen verzichtest, wenn Du Geld verleihst. Liege ich da richtig? Andernfalls misst Du mit zweierlei Maß.
    Mathematisch ist der Zinseszins mit Sicherheit kein Unsinn. Oder ist Bakterienwachstum auch Unsinn? Bakterien vermehren sich nämlich auch exponentiell! Die Menschheit übrigens auch. Und auch die Inflation führt zu exponentiellem Geldzuwachs. Willst Du also Inflation verbieten? Und wenn ja, wie?
    In der Berechnung vom Josephspfennig ist übrigens ein kleiner Fehler drin. Ich kann mir kaum die Masse der Erde vorstellen, jedoch sehr gut ihr Volumen. Wenn man dieses nun heranzieht, sind es nur noch 25 484 730 168 Erden (Goldpreis von 1056,1 EUR/Feinunze). Immer noch eine ungeheure Menge, die auch ich mir nicht vorstellen kann. Aber nur, weil man sich etwas nicht vorstellen kann, heißt das ja noch lange nicht, dass es falsch wäre. Die Mathematik beweist das immer wieder eindrucksvoll. Ich kann mir nur drei bzw. vier (mit der Zeit) Dimensionen vorstellen. Die Mathematik kennt hier keine Begrenzung. Da dürfen es auch gerne 27 oder 63 Millionen Dimensionen sein.
    Du sagst, der Kreditvermittler bekommt für seine Arbeit eine Vermittlungsgebühr. Aber was bekommt der Kreditgeber für sein Geld? Bekommt er dafür nichts, hat er keinen Anreiz mehr, Geld zu verleihen. Er wird es also unter das Kopfkissen stecken. Hinzu kommt, dass das Geld durch die existierende Inflation auch noch immer weniger wert ist. Das kann ja nicht die Idee sein: Ich leihe Dir 100 EUR für 10 Jahre. heute kann ich für das Geld noch 400 Brötchen kaufen. In 10 Jahren bekomme ich die 100 EUR von Dir wieder. Dann bekomme ich aber nur noch 330 Brötchen (2 % Inflation pro Jahr) dafür.
    Wir sehen also, dass Zinsen notwendig sind. Gibt es keine Zinsen mehr, bricht die Wirtschaft zusammen, weil keiner mehr Geld verleiht. Er wäre ja blöd, dies zu tun.

    1. Ich stelle mir allmählich die Frage, ob Sie vielleicht ein Gewinner dieses Systems sind. Und wenn Sie es wären, würde ich Sie dazu beglückwünschen. Sie wären der Erste den ich aus dieser Riege kennen lernen würde. Ich würde Ihnen aber auch die ehrliche Frage stellen, ob Sie ihre hier getroffenen Aussagen auch so meinen, wie Sie es sagen. Dies kann ich mir nämlich nicht vorstellen.

      Ihre Aussagen scheinen mit statt dessen auf eine Diskussion abzuzielen, in der Hoffnung ein System zu retten, von dem Sie bereits wissen, es ist den Untergang geweiht. Die Anzeichen dafür verfolgen Sie sicherlich sehr aufmerksam in den Medien. Und wenn ich richtig vermute, sind Sie gerade dabei ihr Kapital in Sachwerte umzumünzen. Vielleicht investieren Sie gerade in gute Böden, um bei der nächsten Verteilungsschlacht, die Nahrungsmittel, dabei zu sein. Ich würde es an ihrer Stelle auch nicht anders machen.

      Würde ich deswegen mit Ihnen tauschen wollen? Mit Nichten. Ich weiß wie es ist, wenn ein System in die Brüche geht. Und wissen Sie, ich fürchte mich nicht davor, weil ich weiß, es wird weiter gehen. Aber eben mit Veränderungen.

      1. Leider falsch vermutet. Ich muss für mein Geld arbeiten. Ja, so richtig. Dennoch versuche auch ich, gespartes Geld sinnvoll anzulegen. Ja, ich gebe zu, ein Sparbuch zu besitzen und auch ein Tagesgeldkonto. Denn ich sehe es nicht ein, mühsam erarbeitetes Geld kostenlos zu verleihen.
        Ich finde es aber bezeichnend, dass Du keine Antwort darauf hast, wie eine Welt ohne Zinsen funktionieren soll? Ich glaube, es funktioniert überhaupt nicht.
        Ich kenne Menschen persönlich, die ihr Geld im Schlaf verdienen, also durch Zinsen und Spekulationen an den Aktien-, Anleihen und sonstigen Märkten. Und ich habe kein Problem damit. Dass diese Personenkreise nur noch 25 % pauschal versteuern müssen, liegt ja nicht an ihnen selbst, sondern an einer Entscheidung unseres gewählten Parlaments. Ich persönlich finde es auch nicht logisch nachvollziehbar, warum sie besser gestellt werden als Personen, die Geld durch Arbeit verdienen.

        Das derzeitige System wird auf absehbare wohl nicht zusammenbrechen, selbst wenn einige Banken katastrophale Fehler gemacht haben und viel zu hohe Risiken eingegangen sind.
        Ich frage mich, welches System Sie sich wünschen? Eins, wie in der ehemaligen DDR? Wo man zwar Geld hatte, aber davon nichts kaufen konnte? Wo man jahrelang auf ein Auto warten musste? Oder ein System ganz ohne Geld? Jeder kann alles haben, muss aber nichts dafür tun?

        PS: Im Übrigen bin auch ich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ich finde, Geld sollte verdient werden – in welcher Form auch immer.

        1. Zitat: „Ich finde es aber bezeichnend, dass Du keine Antwort darauf hast, wie eine Welt ohne Zinsen funktionieren soll? Ich glaube, es funktioniert überhaupt nicht.“ Danke für den Hinweis. Ich sollte wahrscheinlich mal, die restlichen Beiträge aus der Rubrik „Geldfalle“ im Artikel verlinken. Dort findest du einen Teil der Antworten.

          Ansonsten kann ich dir in vielen Teilen nur zustimmen. Ich bin ebenfalls der Meinung, Arbeit sollte sich lohnen. Dagegen vertrete ich nicht die Meinung, Geldbesitz sollte sich lohnen. Die Frage die man sich stellen sollte, ist doch, warum wir darauf erpicht sind einen gewissen Geldbetrag in der Hinterhand zu haben? Rührt dies nicht aus Verlustängsten her oder aus der Unsicherheit, was uns in Zukunft erwartet? Wir sehen in dem Geldbesitz eine Art von Sicherheit, die uns vor Unannehmlichkeiten beschützt. Leider ist dies ein Trugschluss, siehe dazu die Geldentwertung der letzten 200 Jahre, bei dem unter anderem 80 Staaten auf dieser Welt ihren bankrott erklären mussten. Deutschland war dabei auch mehrfach vertreten.

          Ich bin der Meinung, Sicherheit kann nur von der Gemeinschaft kommen. Wenn eine Gesellschaft allgemein zufrieden ist, wird sich daraus langfristig Wohlstand und Sicherheit für jeden Bürger ergeben. Mit Geldbesitz kann man diese Probleme nicht lösen (siehe dazu auch Studie – Gleichheit ist Glück: http://www.humane-wirtschaft.de/die-naechste-grosse-idee-robert-misik/)

          Ansonsten kann ich dir auch noch das Buch von Helmut Creutz: „Das Geldsyndrom“ empfehlen. Und natürlich von Stephen Zarlenga „Der Mythos vom Geld“. Daneben gibt es noch jede Menge anderer Fach- und Sachbücher von erfolgreichen Großbankern und Politikern, die diesem System im Nachhinein betrachtet, nichts abgewinnen konnten. Dazu ein Zitat von Otmar Emminger, Präsident der deutschen Bundesbank (1977 – 1979). “…stabiles Geld ist eine Voraussetzung für die Aufrechterhaltung einer gesunden Marktwirtschaft und schließlich auch eine moralische Frage. Nur gesundes Geld ist ein ehrliches Geld. Oder wie einer meiner Vorgänger, Herr Blessing, gesagt hat: Inflation ist Betrug am Volk.”

          Und zum Schluss noch ein Satz zum Thema DDR. Die DDR war ein Unrechtsstaat, in der Meinungsfreiheit und Bürgerechte mit den Füßen getreten wurden. Wer jedoch glaubt, das Geldsystem unterschied sich von dem der BRD, der irrt gewaltig. Die DDR funktionierte ebenfalls auf den Grundprinzipien des Kapitalismus. Sie lies Geldhortung zu und finanzierte sich über Kredite. Die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit von Geld, die letztendlich für Wohlstand sorgt, wurde nicht angestrebt. Einziges Ziel der Wirtschaft der DDR bestand darin, möglichst viele Devisen zu beschaffen. Man könnte auch davon sprechen, die DDR waren bis zu ihrem Ende, Das was wir heute gerne als 3.Welt bezeichnen.

  5. Wenn ich durch meine Arbeit etwas geleistet habe, dann bekomme ich dafür das Tauschmittel Geld. Wenn ich das Geld anspare und den Konsum damit auf später verschiebe, kann es mir passieren, dass ich nicht mehr zum Konsumieren komme, weil ich zB vorher sterbe.

    Wenn ich ohne dafür etwas geleistet zu haben auf Kredit konsumiere, kann es mir passieren dass ich dafür gar nichts mehr leisten muß, weil ich nicht mehr arbeiten will oder kann oder weil ich vorher sterbe. Damit hat Derjenige der mir das Tauschmittel Geld geliehen hat einfach Pech gehabt.

    Wenn nun Geld verleihen keine Zinseinnahmen bringt und Geld ausleihen keinen Zins kostet, auf welche Seite würdest du dich, als pragmatisch denkender Mensch, dann schlagen Ronny ???

    1. Hallo Skeptiker,

      eine gute Frage, die du da stellst. Jedoch sollte man eins zuvor klar stellen. Wenn Geldverleih keine Zinsen mehr einbringt, ist dies nicht damit gleichzusetzen, dass für den Geldverleih keine Gebühr fällig wird.

      Doch zu deiner Frage, auf welche Seite ich mich schlagen würde. Eindeutig auf keine von Beiden. Mir würden stattdessen unter diesen Voraussetzungen zwei Möglichkeiten einer Entscheidung bleiben. Zum Einen könnte ich meine Arbeitszeit gegen Freizeit eintauschen, da ich ja in einer kürzeren Zeit den Umfang verdiene, den ich zum Leben benötige. Um die Zukunft müsste ich mich auch nicht sorgen, da durch den wegfallenden Zins, die Inflation nur noch durch die Geldmenge, die durch die Zentralbank bereitgestellt wird, gesteuert werden kann.

      Der zweite Weg wäre eine Investition in die Zukunft. Auch hierzu gibt es bereits mehrere Denkansätze und sogar funktionierende Modelle. (in Japan existiert hierzu ein Programm, welches funktioniert und staatlich gefördert wird, Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Fureai_Kippu) Bei all diesen Modellen soll der Schwundfaktor des Geldes gegen Null tendieren. Ziel der Modelle ist es immer, Geld zum Laufen zu bringen und nicht zu horten. (siehe auch: http://www.ploync.de/geld/291-warum-wir-in-deutschland-ein-schwundgeld-benoetigen.html)

    1. Alle Skeptiker,

      vielen Dank für den interessanten Link.

      Was mir besonders gefällt, ist diese Form des Austausches von Informationen, die schnell und personenübergreifend statt findet. Dem Internet sei Dank. 😉

      Jetzt ein paar Anmerkungen zur Analyse, die ich nicht als Analyse im eigentlichen Sinne betrachte, sondern eher als eine Auflistung von Gedanken und Erkenntnissen einer Person. Zum Einen finde ich den Titel für eine Analyse sehr ungünstig gewählt. Wenn man von Beginn an den Begriff „Kritik“ verwendet, kann meiner Meinung nach, kaum eine objektive Betrachtung der Lehren von Gesell statt finden. Weder für den „Analysten“ noch für den Leser.

      Diese Grundeinstellung spürt man auch in der „Analyse“ Wird zum Beginn der Versuch unternommen, sachlich über Gesell und seine Theorien zu berichten, nehmen die Formulierung zum Ende, propagandistische Züge an. Wie bereits erwähnt, finde ich dies unglücklich gelöst, denn einige der in der „Analyse“ veröffentlichten Informationen sind durchaus von Interesse. (siehe dazu Denkansätze von Gesell / S.49 bis 51)

      Sich mit dem Thema an sich auseinanderzusetzen, finde ich jedoch immer wieder erstrebenswert. Schließlich ist das Geldthema eines der Themen, die unser Leben aktiv prägen. Zu einigen Aussagen aus der Analyse kann ich nur empfehlen, sich einmal mit aktiven Initiatoren von Regiogeldern in Verbindung zu setzen. Von diesen Personen erfährt man sehr viel über die praktischen Auswirkungen beim Einsatz von Regiogeld. Eine Empfehlung hierzu ist Franz Galler, der zu seinem Sterntaler auch Vorträge hält und sich zudem in Geldfragen gut auskennt. (siehe dazu auch: http://www.ploync.de/geld/217-der-regiostar-eine-geschichte-ueber-regionalgeld-im-berchtesgadener-land.html)

      Zudem vertrete ich die Meinung, wir haben als Menschheit in den letzten 200 Jahren so viele verrückte Ideen ausprobiert und getestet, dass es auf einen neuen Test einer weiteren Idee nicht ankommen sollte. Wir können zum Thema Schwundgeld noch Jahrhunderte diskutieren, ohne eine Lösung zu finden. Wieso, frage ich mich, findet hierzu nicht ein überregionaler Test statt, ohne gleich das bestehende Währungssystem zu liquidieren? Erst dann können wir doch schließlich die eigentlichen Fehler entdecken, als darüber zu spekulieren, was da noch kommen könnte.

  6. Gerechter Lohn für Alle
    welche Werte sollen dafür herangezogen werden?
    Intelligenz und Kreativität
    Fleiß
    Ethik, Moral
    Ausbildung
    Risikofreude
    bestehendes Grundkapital
    Land der Geburt (Sahelzone, Schweiz)
    Marktgesetze (Angebot und Nachfrage)
    Zeitaufwand (Fureai_Kippu)
    Leistungsfähigkeit des Einzelnen
    Know-How
    …….

  7. Hallo Ronny
    Danke für ihre ausführliche Antwort. Sie haben völlig recht, auch der Autor dieser Analyse hat natürlich seine persönliche Sichtweise in diese Kritik einfliessen lassen. Es widersprechen sich aber auch Ökonomen, welche für ihre Arbeiten den Nobelpreis bekommen haben gegenseitig. Fazit: Es gibt keine objektiv richtige oder falsche Theorie zum Geldsystem. Weiters sind eben Theorie und Praxis zwei unterschiedliche Dinge. Das Christentum predigt Nächstenliebe, der Islam ist eine Friedensreligion, der Marxismus ist eine interesante Ideologie, der Kapitalismus auch, Freiwirtschaft ist eine super Idee, nur in der Praxis schaut die Sache ganz anders aus.

    Die Rothschilds und Rockefellers dieser Welt haben über viele Generationen hinweg all ihre Energie darauf verwendet ihr Kapital und damit ihre Macht zu erweitern. Daraus resultierend haben wir nun eine Situation, in der sogar hochranginge Politiker diesen Eliten hinterherlaufen (Geld regiert die Welt).
    Diese Machtmenschen geben ihre Territorien sicherlich nicht freiwillig auf. Und genau deshalb werden solche überregionalen Tests zb mit Freigeld, welche das Zinseszinssystem gefährden könnten, auch nicht zugelassen.

    Hat die französische Revolution oder der Oktoberaufstand in Russland, eine gerechtere edlere Gesellschaft hervorgebracht? Nein, die Tröge bleiben die gleichen, nur die Schweine wechseln sich ab. Es wird immer eine Elite geben, welche das Geld und damit die Macht auf sich konzentriert.

    1. Erst einmal bedanke ich mich bei Ihnen für die schönen Beiträge. Ich sehe, Sie denken ebenfalls aktiv über die derzeitigen Geschehnisse nach und suchen nach Lösungsansätzen. Deswegen an dieser Stelle noch einen Link zu ein paar interessanten Schriften von zwei deutschen Mitgliedern des „Club of Romes“, die sich ebenfalls kritisch mit unserem Gesellschaftssystem auseinandersetzen. http://www.ploync.de/vermischtes/210-club-of-rome-wirtschaftskrise-und-kapitalismus.html

      Ihre Auffassung, es habe sich in den letzten Jahrhunderten nicht viel verändert, kann ich allerdings nicht teilen. Ich finde, wir als Menschheit haben uns weiter entwickelt, auch wenn wir immer wieder Rückschläge einstecken, weil wir aus der Geschichte nicht lernen wollen. Aber dies gehört für mich zu den Dingen, die man nicht ändern kann.

      Als Beispiel möchte in nur zwei Dinge von Verbesserungen anbringen. Zum Ersten haben wir uns endlich von der Goldpreisbindung losgelöst und erkannt, auch Papier kann Geld sein. Die Konflikte die durch die Goldpreisbindung und den Wechselkurs zwischen Gold und Silber ausgelöst wurden, haben schließlich genügend Leid in die Welt gebracht. Der Blutzoll dafür war sehr hoch.

      Zum Zweiten denke ich auch immer gerne an unsere Grundsicherung, auch wenn versucht wird, diese mehr und mehr abzubauen. Verhungern muss derzeit trotzdem noch keiner bei uns. Dies war vor hundert Jahren noch nicht der Fall und wenn man sich Biographien durchliest, die einen Blick in die damaligen Lebensverhältnisse geben, kann man mit Recht behaupten, es hat sich vieles zum Positiven weiter entwickelt.

  8. Es kann in Deutschland nur zu mehr sozialer und wirtschaftlicher Gerechtigkeit kommen dadurch daß ein bedingloses, dh. rechenschaftsloses Grundeinkommen für und an alle ausgezahlt würde.
    Schaut man alleine in de Halbjahresbericht des Bundeshaushaltes 2012 so wird man feststellen daß hier bereits 126 Milliarden verplant sind für soziale Ausgaben und das im ersten Halbjahr.
    Ein Grundeinkommen in einer festgelegten Höhe für jeden Bürger würde das vorherrschende soziale Spannungsfeld erheblich entlasten. Es käme mehr Kreativität in die Wirtschaft und Unternehmen als bislang.
    Jobs die bisher keiner machen wollte weil sie als unterpriviligiert galten nähmen plötzlich an Attraktivität zu, weil die Unternehmen nicht mehr an wirtschaftlich notleidende menschen Arbeit zu vergeben hätten und somit diese dann auch nicht jeden Strohhalm, sprich jede Arbeit zu jedem Preis anzunehmen bräuchten. Schon alleine dies schafft mehr soziale Gerechtigkeit, ganz zu schweigen von all den Jobs die unserer Gesellschaft immer mehr gebraucht werden in der Altenpflege zum Beispiel.
    Wer viel dazu verdienen und ausgeben würde müsste bei einem allgemeinen Grundeinkommen auch viele Steuern zahlen.
    Allein dadurch ließe sich möglicherweise schon das allgemeine Grundeinkommen finanzieren. Denkt man noch an den riesigen Verwaltungsaufwand den der Staat für Sozialbehörden, Hartz IV Agenturen, Job Börsen und Personal ausgibt, lässt sich annähernd erahnen, daß ein unbürokratisch überwiesenes Bürgergeld an jeden riesige Verwaltungssummen einsparen würden.
    Konkretere volkswirtschaftliche Zahlen und Berechnungen
    für solche neuen Sozialmodelle sind bereits erbracht.
    Lies hierzu http://www.allgemeinesgrundeinkommen.de

    1. Ich sehe im BGE auch ein sinnvolles Mittel, zum Beispiel auch gegen BurnOut. Wie viele Menschen arbeiten heute bis zum Umfallen aus Angst davor ihre derzeitige finanzielle Lage einzubüßen. Mit dem BGE könnte sich dies schlagartig ändern. Allerdings nur, wenn wir uns von dem permanenten Wachstumsgedanken der Geldvermögen verabschieden. Für eine sinnvolle Umverteilung von oben nach unten ist die Zeit einfach wieder reif. Dies ist die Grundvoraussetzung für eine dauerhafte Finanzierung des BGE.

      Wussten Sie dass bis zum Beginn der Reagan-Ära in den USA ein Spitzensteuersatz von 75 Prozent existierte? Als dieser abgeschafft wurde, sollte es im Land einen Aufschwung geben (so der Plan von Ronald Reagan in der damaligen Ölkrise). Leider ist das Gegenteil geschehen. Seit der Senkung des Spitzensteuersatzes schnipsten das Haushaltsdefizit und die Zahl der Sozialhilfeempfänger nach oben.

  9. 126 Milliarden Euro macht pro Einwohner gerade mal 1575 Euro im Jahr, also 131,25 Euro im Monat. Wem wäre damt geholfen?

    Klar, ein paar Arbeitsfaule müssten nicht mehr so viel betteln gehen. Aber wegen dieser unser System aufgeben? Sehe ich keinen Grund für!

  10. Interessant das bei der derzeitigen Entwicklung so viele
    Beiträge das derzeitige Finanz und Zinssystem in seinen Grundzügen für überlebensfähig halten.

    1. Ich vertrete die Ansicht, man sollte zuerst das Eine vom Anderen trennen. Das Finanzsystem funktioniert seit knapp 90 Jahren sehr gut.

      Die Wirkungen des Zinses sollte man dagegen sehr genau unter die Lupe nehmen. Sowohl positiv wie negativ hat dieses Instrument einen entscheidenden Einfluss auf unser wirtschaftliches Handeln. Von einer sogenannten Win-Win Situation ist man an dieser Stelle weit entfernt.

  11. hallo,

    das gegenwärtige Geldsystem ist nicht alternativlos.

    Es könnte jederzeit von unserer Bevölkerung, wenn wir eine wirkliche Demokratie hätten, geändert werden.

    Außerdem leben wir in einem Schuldgeldsystem und Privatleute bestimmen dieses Geschehen.

    In Wirklichkeit müßte der Staat also wir Alle die Geldschöpfung machen und keine EZB über Schulden.

    Das kann niemals richtig sein.
    Ich selbst versuche ethisch zu leben, ich nehme seit Jahren
    für meine Ersparnisse keine Zinsen mehr.

    Auch darf man nicht vergessen, daß mit Lebensmitteln spekuliert wird an der Börse, das ist auch ein Privileg der Superreichen, die ja die Gesetze sehr sehr stark beeinflussen.

  12. Grüß Gott,

    vllt noch ein paar Gedanken zum Geld und derzeitigen Geldsystem.

    In den islamischen Ländern, ist die Armensteuer, jede Person die mehr Geld zum Leben hat als sie braucht, seit mindestens 1 Jahr schuldenfrei ist, bezahlt 2,5 % Armensteuer, diese gehen an Menschen die bedürftig sind.

    Das ist ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Menschen die weniger verdienen, oder nicht soviel haben.
    Übrigens was soll denn bitte an einem bedingungslosen Grundeinkommen verkehrt sein.

    Wir sollten eh die Nächstenliebe leben.

    Warum wollen denn Superreiche überhaupt soviele Milliarden horten und immer mehr durch dieses Zinseszinssystem bekommen, wofür eigentlich ?

    Geht es da nicht wirklich um Macht über andere Menschen, Völker ?

    Wir sollten diese Dinge ändern, schnellstens, bevor wir zu Sklaven werden. Schaut bitte mal in die sogenannte 3. Welt,
    wieviel so mancher Mensch schuften muß für unser aller Bedürfnisse. Auf dem Rücken anderer mit den Einnahmen von Zinseszins zu leben, finde ich nicht so toll.

    Grüße,

    Bruno

    1. Hallo Bruno,

      zum islamischen Bankwesen findest du hier auch noch einen schönen Beitrag.

      Und ich finde es toll, dass du es bereits geschafft hast, keine Zinsen mehr zu nehmen.

  13. Bei dem Wort “alternativlos” werde ich hellhörig. Aus der Begründung für die Wahl zum Unwort des Jahres 2010:

    »Das Wort suggeriert sachlich unangemessen, dass es bei einem Entscheidungsprozess von vornherein keine Alternativen und damit auch keine Notwendigkeit der Diskussion und Argumentation gebe. Behauptungen dieser Art sind 2010 zu oft aufgestellt worden, sie drohen, die Politikverdrossenheit in der Bevölkerung zu verstärken.«

    Volker Pispers hat sich auch damit auseinandergesetzt, oft mit Bezug auf Angela Merkel.

    Die Geschichte des Geldes zeigt meines Erachtens, dass Währungssysteme immer schon nur eine begrenzte Zeit funktioniert haben, die Währungen wurden nach und nach entwertet, Schulden und Vermögen stiegen parallel bis zum Crash an. Meines Erachtens befinden wir uns mal wieder in einer Art “Endphase” vor einem Reset, einem Neustart des Währungssystems. Da würde ich nicht von einem tragfähigen Konzept sprechen.

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